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漫画アシスタントのブログが話題に 「漫画家目指してるなら極力アシはやらないほうがいい」

1 名前: にら(関西地方)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:27:35.43 ID:yz2GMJFV
asisutant.jpgマンガ家に必要不可欠なのが、
原稿作成の補助をしてくれるアシスタント(通称、アシ)。
あまり表に出ない、そんなアシの日常が
4コママンガで綴られたブログ
『アシでメシが食えんのか』が話題を呼んでいる。



作者はアシ歴4年の葛西さん。ブログを開設した理由について
「プロとしてデビューできず、とても暇だったから(笑)」と話すが、現在は、
今年8月に「本当にあった『ゆかい』な話」(竹書房)でデビューを果たした身。
しかも、ヘルプ扱いでアシ業も継続されているし、ブログのマンガを描くのは
大変じゃないですか?「ブログのマンガは特に下書きもせず、一発勝負で描くようにしています。
なので、マンガというより絵日記を描いている感覚に近いんですよ」

数々のエピソードの中でも、極度の疲労から睡眠障害を来し、睡眠薬の量が
どんどん増えていくさまは凄絶だ。「それよりキツいのは、自分の能力では描けない
背景作画を先生から任されたとき。『描けない』なんて言えないので、本当に厳しいです......。
ただ、その分、自然と絵はうまくなりますけど」

ぶっちゃけ、アシだけでメシは食えるんですか? 「はい。週4日で原稿を仕上げる
週刊連載のレギュラーアシなら、ひと月に20万円は軽く稼げるでしょう。
でも、だからといってアシ業をガッツリやってしまうと、自分のマンガを描く暇がなくなり、
デビューが遠のきます(笑)」アシでメシを食っていくのも、考えモノなのだ。

http://www.cyzo.com/2008/12/post_1267.html
アシでメシが食えんのか
http://ashimeshi.blog17.fc2.com/

つづきを読む

3 名前: タチウオ(東京都)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:28:41.62 ID:DFcMFZL4
アシやってないでプロになったやついるのか

17 名前: 大阪白菜(神奈川県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:31:50.70 ID:Im74Dlqw
>>3
鳥山明
あと御大・富樫もアシ経験あったっけ?


4 名前: サワラ(富山県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:28:47.76 ID:BDrwlhw+
そんなもん人それぞれだろ

7 名前: アンコウ(アラバマ州)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:29:48.58 ID:1ImjxWAp
asi7.jpg


asi7b.jpg








10 名前: セロリ(dion軍)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:30:45.80 ID:OXSWA301
エロ漫画に背景はいらない

11 名前: セロリ(アラバマ州)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:30:48.98 ID:9290JCQG
消耗しちゃうからね

14 名前: 山椒(千葉県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:31:25.40 ID:3b/WeVgC
アシって、商業漫画の才能がないけど漫画で
食いつなぎたい人たちのことでしょ。

16 名前: さくらんぼ(兵庫県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:31:36.24 ID:FOthZIhg
赤松のとこのアシくらいになれば普通の漫画家よりよっぽど金貰えるだろ

19 名前: みつば(長屋)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:32:07.96 ID:sNiXpOOO
絵上手い奴なんていくらでもいるからな
ネーム描けないと

20 名前: レモン(岩手県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:32:12.80 ID:V0ryQgVK
アシスタントにすらなれないですけどね

31 名前: クレソン(関西)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:33:25.71 ID:PrcayhO+
職業アシスタントって成立すんのかね
有名漫画家はよく自分のアシをネタにしてるが、
それ見る限り十年以上アシやってる気がする

33 名前: カツオ(東京都)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:34:00.22 ID:osTzlJPW
小林よしのりもアシ経験ないぞ

34 名前: モロヘイヤ(京都府)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:34:12.08 ID:sBhPqW/Q
赤松のところみたいに福利厚生がしっかりしたところで
プロアシになれば普通に食っていけるだろ

36 名前: タチウオ(埼玉県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:34:22.19 ID:RFrYuSCO
漫画家になるのに絵の上手さはあんまり関係ないのね

39 名前: アピオス(大阪府)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:34:40.77 ID:Yz4l9hSL
でも
アシスタントやってコネ作らないとデビューのお声もかからんだろ?

44 名前: アサリ(北海道)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:35:08.26 ID:jPaHpBAT
アシで飯を食おうとするなよ

46 名前: ホタテガイ(コネチカット州)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:35:09.97 ID:lzn8Sawl
こち亀の長いアシは専業なんだろうなあ

57 名前: さくらんぼ(京都府)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:36:29.47 ID:c29SXjA2
プロになってダメだった奴がやれば?てか既にやってるか

58 名前: キス(catv?)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:36:38.49 ID:Or3plxeh
やらないほうがいいたって
小学館とか無理矢理丁稚奉公させて
アシとして修行しないと連載持たせてもらえないんだろ
そんな才能ないアシ上がりをどうにかしようと無能編集がパクるから
サンデーとか劣化スパイラルなんだけどな

59 名前: らっきょう(埼玉県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:36:39.01 ID:R1rM7ZZS
でこれを機に竹から一冊本が出てこいつの漫画人生は終了だろ?
大体本当にあったうんたらで一回載って漫画家気取りって何様なの?

62 名前: たけのこ(千葉県)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:37:09.07 ID:NZYghldp
結構給料いいんだな 

65 名前: ブリ(栃木県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:37:32.44 ID:xUyLLDWB
サンデーとかは作家のアシ(弟子)やったやつしか
デビューできないんじゃないかってくらい
新規はアシ出身ばっかじゃないか
あと高橋ヒロシの弟子は師匠とまるっきり同じ漫画しか描かないよね

67 名前: かぼちゃ(dion軍)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:37:37.62 ID:En8jgtks
こち亀のアシの人は秋元と絵柄が違いすぎて腹が立つ

68 名前: かぼす(関東)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:37:55.91 ID:6Kpje3JG
売れっ子のアシじゃないと未来はない。
漫画だけでなくゲームだのアニメだので莫大な富を得た作家なら、
面倒見てくれるだろ。

82 名前: モロヘイヤ(東京都)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:39:22.75 ID:nJBfB8/n
俺は天才だからアシはいらねぇって言ってた江川さん。
本当にアシを切ったら連載できなくなって打ち切り連発w

86 名前: だいこん(宮城県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:39:52.65 ID:AS+pU9pS
絵描きの舞台裏話とか鬱になるからやめろ

90 名前: ライム(岐阜県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:40:42.35 ID:DeREU6L7
才能あったらすぐ独立するだろうしな

94 名前: さつまいも(アラバマ州)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:41:28.02 ID:EjXPy3mZ
漫画家のアシって机に顔をたたきつけられたりするんだろ?

95 名前: カキ(大阪府)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:41:28.54 ID:bt0ZxuA4
アシスタントに人物描かせちゃ駄目だよな
キャラとモブの差が激しくてすげー気になる

98 名前: カマス(関東・甲信越)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:41:40.95 ID:GJIR8ZGY
鳥山みたいのは稀
高橋はアシいなかったら初期のつりめのラム&管理人さんしか描けない

101 名前: サワラ(富山県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:42:01.32 ID:BDrwlhw+
浦沢直樹はアシに恵まれてるね
あれプロのアシじゃないの そういうのが存在するのか知らんけど

105 名前: ハマグリ(東京都)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:43:07.34 ID:Y6mtYd+0
http://blog.goo.ne.jp/yes-de1/e/6312e213555f9e1c04cd3bfc833c44d2
>>1
のブログの人は、この人を真似た訳か。

なんか、全体的に軽い。
まあ、絵な分読み物としては面白いが。


108 名前: パクチョイ(石川県)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:43:47.86 ID:NhwQKuny
バキもアシスタントの存在大きいんじゃないのか
板垣はトーンも張れないでしょ
今の絵が維持できるのはアシスタントのおかげ

111 名前: スプラウト(東京都)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:44:05.31 ID:nhOdqjVo
今時の背景なんて写真トレースなんじゃねぇの

112 名前: タチウオ(長屋)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:44:07.87 ID:HRlOQXTt
三浦健太郎の周りの奴は、プロデビューはおろか同じ雑誌で連載してるのに、
自分の作品休載してベルセルクのアシしてるんだろ? わけわかんねーよ。

121 名前: キャベツ(岡山県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:45:06.35 ID:CqAnaNnJ
コネは大切じゃね?
いとうみきおとか打ち切られまくってんのに
何度も復活するし

123 名前: らっきょう(dion軍)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:45:24.42 ID:kEBHlO6q
漫画家にはなりたくないが、アシスタントならやってみたいと思ってたなあ

124 名前: カリフラワー(大阪府)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:45:46.70 ID:VavV7VgL
正直画力はアシの方が上なの?

125 名前: かぼちゃ(大阪府)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:45:46.68 ID:KD4CFMkh
鋼の錬金術師の荒川弘は魔方陣グルグルのアシ

129 名前: キウイ(関東)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:46:15.87 ID:JvxTpvOW
ナルトの岸本はアシ経験ないよね

134 名前: ブリ(栃木県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:47:30.74 ID:xUyLLDWB
本宮ひろしとゴルゴ13はもう作者は絵かいてないんだろ?

136 名前: グリーンピース(コネチカット州)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:47:30.86 ID:wEM/2ioR
浦沢のアシは1000万越えだっけか

137 名前: うり(広島県)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:47:34.52 ID:Arday6YV
結局は良い人間関係を気づけるかだろ・・・

141 名前: かぼす(東京都)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:48:04.75 ID:N67sWC6c
恒例のサイト
ttp://www.ktr.to/Comic/assistant.html

142 名前: オリーブ(東日本)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:48:07.44 ID:hDOT/WBP
なるとはアシの人が超絶に絵がうまいよね

145 名前: 梨(埼玉県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:48:51.38 ID:1mFzhtMx
デビューできないからなんだ。20万も稼げるのに。
アニメーターはどうなるんだよ

156 名前: なす[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:51:08.93 ID:ZprGhCy3
昔の漫画は背景が無くてもおもしろいのに

157 名前: きゅうり(関東・甲信越)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:51:09.65 ID:1gn9UJit
サンデーの藤田組の扱いを見ると
大御所のアシになるのが一番の近道に思えるがな

166 名前: さくらんぼ(神奈川県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:52:03.37 ID:78YjyZnU
漫画家によって1Pを一人で担当させたり背景とか
効果線とかで完全分業してる所があるよね
後アシになるメリットって給与形態とか
経営の仕方を学べるのはでかいと思う

172 名前: スプラウト(東京都)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:52:40.73 ID:nhOdqjVo
少女漫画って背景真っ白だよな

175 名前: さくらんぼ(愛知県)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:53:03.73 ID:zfyhyep0
もしかして、ナルトの漫画の絵が淡白になったのは
アシスタントが変わったからか

177 名前: つるむらさき(dion軍)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:53:07.06 ID:xamrgLUF
アメリカだと完全に作業分担

180 名前: コウイカ(東京都)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:53:33.96 ID:zttYAZiW
秋本のアシのレベルは低すぎだと思う

181 名前: ウニ(神奈川県)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:53:43.22 ID:NHh06/X/
こち亀のモブ描いてるアシの悪口言うやついたら
俺が出て行ってやっつけるから覚悟しとけ。
あれはアレでいいんだよ。

183 名前: ハマグリ(京都府)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:53:53.51 ID:+gr6QLlY
知り合いでも東京いってアシやって、なんか違うとかいって戻ってきたのがいたなぁ。
何やってんだろ、元気かな。

184 名前: たけのこ(宮城県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:53:59.17 ID:0Mys1cdF
アシは自分が就く漫画家選ばないとどうにも・・
育てる人もいれば使い捨て志向の人もいるし
何よりまずネームできないとアシの出る幕ないからな
週刊誌でネーム完成が〆の2日前で
それからアシ集合とか地獄だぜ

186 名前: サワラ(富山県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:54:12.47 ID:BDrwlhw+
基本的にアシに求められるのは個性の無い絵なんだろうな
荒木とか特に絵柄に特徴ある人の漫画の場合は別だろうけど

188 名前: にんにく(北海道)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:54:32.78 ID:7kyg6oJM
「本当にあった『ゆかい』な話」とかこの系統って、
他では見たことがない、自称漫画家がほとんどの雑誌だよな。
こんなんでデビューしてもなぁ・・・

189 名前: カマス(関東・甲信越)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:54:38.66 ID:GJIR8ZGY
銀魂のモブはなんであんなに顔違うんだよ

194 名前: ブリ(栃木県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:54:57.49 ID:xUyLLDWB
アシ雇ってないっていたら
富樫の名前を真っ先にださないと 

197 名前: ごぼう(catv?)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:55:11.30 ID:xeOgdXA4
いきなりデビューだと交遊関係が全然なさそうだから、
アシやってからデビューした方がよさそう
兄弟弟子や師匠がたまに手伝いに来てくれたり、
手伝いにいったりと楽しそうじゃないか

198 名前: カレイ(栃木県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:55:12.07 ID:nmxDLyLv
しかしアシがいないと漫画の連載なんて到底できないわけで

200 名前: きんかん(東京都)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:55:35.68 ID:UTZWd6FP
週刊連載なら完全分業にすべきだろ、10週分落書きみたいな絵描いて
何ヶ月も休んでの繰り返しとかありえん。

202 名前: アマダイ(東京都)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:55:50.49 ID:DVdbsDuc
漫画ってさ絵だけ上手い人ってのは美大とかでもいっぱいいるんだし、
写真とってトレースしてもいいじゃん。絵(背景)が上手くてもダメだって事じゃないの。
絵だけ上手くても書く内容(ストーリー)が無い人が多いだろうし。
あとは、漫画の演出方法とかカメラワークのパターンは決まってるから
やっぱり、ストーリーだろうな。エロなら絵さえ書ければなんとかなるんだろうけどさ。

205 名前: あんず(dion軍)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:56:01.58 ID:+UZlAU6q
普段はどこがアシスタントの仕事かなんて気にせんのだけど
こち亀のあいつだけは浮きすぎて気になりまくる

210 名前: みょうが(長屋)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:56:31.79 ID:Wu0XXVVa
富樫がアシ使わなかったのはレベルEだけだろ
今は武内がいるし

213 名前: つるむらさき(dion軍)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:57:01.99 ID:xamrgLUF
「偉い漫画家の先生は目しか描かない」と陰口を叩く人がいますが、
ほとんど自分で描かなくても自分の作品が出来上がるシステムを
完成させてる時点でその人は凄いと思います

              あずまきよひこ

216 名前: カレイ(栃木県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:57:26.16 ID:nmxDLyLv
ちばてつやは主要なキャラの顔だけしかペン入れしてない
アシが来て「先生、これは胡坐ですか正座ですか?」って訊いてきたw
体くらい自分でペン入れしろよw

218 名前: カキ(新潟・東北)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:57:41.97 ID:sqg10+Y9
いつも誌面でアシスタントを募集してる作家は地雷

219 名前: モロヘイヤ(東京都)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:57:46.07 ID:nJBfB8/n
こち亀のアシは小学生見ても
明らかに別人書いてるの丸出しだけど
いいのかよアレは

220 名前: アボガド(アラバマ州)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:57:46.60 ID:uYqQpaHC
昔何かの本で読んだ話で
絵がとても上手くてその漫画家の担当からデビュー促されていたアシが
もう少しその漫画家の元で勉強したいと断っていたんだけど
ある時、一人でごそごそやってる漫画家を見かけて何やってるのか見たら
アシに見立てた人形をナイフで刺してるとかとにかくキチガイじみた行動していて
慌ててその担当にデビューする旨伝えてその後人気漫画家になった
ってのがあるんだけど、アシだった奴が誰で漫画家が誰だったかなあ?

223 名前: メロン(関西地方)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:58:15.10 ID:dLUhg+wB
ゴルゴ13のアシは凄いと聞いたことがある

232 名前: みょうが(長屋)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:59:22.55 ID:Wu0XXVVa
さいとうプロの完成度は異常
たかを死んでも何事もなくゴルゴ続けられるだろもう

236 名前: トビウオ(コネチカット州)[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:59:29.21 ID:jjoy/CsN
原哲夫の専属っていうかゴーストが年収2000万円以上って聞いたことあるな

239 名前: マイワシ(中部地方)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:00:09.26 ID:l4Awpf0d
さいとうたかをは花巻で隠棲してるらしい

241 名前: サンマ(コネチカット州)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:00:30.32 ID:1k0oQvNg
ブログをざっと読んでなかなか面白かったけど
葛西のリアル外見がどうかで心証がずいぶん変わってくるな

242 名前: カレイ(栃木県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:00:38.95 ID:nmxDLyLv
ハヤテのごとく!・よつばと!は70%くらいアシの仕事が占めてるよね

244 名前: にんにく(東京都)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:00:59.84 ID:cwQgrMKJ
どの創作系の業界でもこれはその通りだろ。
出来る奴はそうするのがいいのに、あれこれ考えて楽に見える方に行くんだよな
デビューしたらそんな期間なんか糞の足しにもならないのに

248 名前: ライム(静岡県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:01:45.70 ID:S1E2mVWj
ネギま!はいい加減 原作:赤松健 作画:MAGI に変えろw

251 名前: ふき(コネチカット州)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:02:31.19 ID:1k0oQvNg
連載2本抱えてるなかいま強は常にアシ募集してたけど
人手足りてるんだろうか
なにせ沖縄在住だし

259 名前: カレイ(栃木県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:03:27.78 ID:nmxDLyLv
大友のアシやってた人が「(消失点がかなり遠いので)
適当にパースをつけて描いてたら怒られた。
先生は壁から糸を引っ張ってパースを取った」と言ってた
こういう人の下だと大変だよなw


262 名前: サンマ(コネチカット州)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:04:16.51 ID:1k0oQvNg
アシが描いた背景より
明らかに悪い意味でキャラが浮いてる人いるよな
ドラゴン桜とか


267 名前: かぼす(東京都)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:05:07.46 ID:xCt2SM+G
伊藤潤二は母親と姉さんかなんかがアシスタント
(というか手伝い)してたんじゃなかったっけ?

273 名前: カレイ(栃木県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:05:59.06 ID:nmxDLyLv
今はデジタルで描けるから必死にカケアミの練習とかしなくていいもんな
ベタやトーンもさっさと貼れるし
ただ背景は誰かが描いてくれないと死ぬよなw

277 名前: ブリ(岐阜県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:06:58.52 ID:14Ga0O4K
世の中にはおもしろいサイトがいっぱいあるんだなあ
ありすぎて周りきれねえな
ニートでも無理だろうな

282 名前: アジ(長屋)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:07:31.05 ID:x6iXsNDn
江川はあの仮面ライダーの漫画描いた時点で終わってる
やる気ないならやめちまえ

283 名前: アカガイ(新潟・東北)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:07:40.78 ID:K6A6Apyt
デジタルだとヤンガンで連載してる黒神が凄いよな

284 名前: カキ(新潟・東北)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:07:48.47 ID:sqg10+Y9
・松井
・空知
・小畑
・岸本
辺りは毎週アシスタント募集してるよな
つまり・・・・・・・・

298 名前: 大阪白菜(神奈川県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:10:57.46 ID:Im74Dlqw
>>284
キツく当たられるからアシが逃げるんっか?

330 名前: ガザミ(静岡県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:15:29.07 ID:lO45sywW
>>284
あの問題起こした雷句のアシの多さに驚いた
1ヶ月以上の関わったやつしか載せてなかったけど
それでも20人近くいたぞ
次から次へと代わっていくもんなのかな

287 名前: アマダイ(東京都)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:08:06.59 ID:DVdbsDuc
そういや、知り合いで音大出たやつが
一生懸命作曲してほとんど完成した頃に
偉い先生がちょっとだけアレンジしたものが、
オリコンでTOP10に入ったけど、でも、作曲は
先生の名前になってて1円も入ってこないって
言ってたな。「この曲オレが作ったんだけどな~><」って。
漫画家も似たいようなもんなのかな。

朝日新聞の記者に本を書かせて、
自分の名前で発表する麻生総理も同じようなもんか。

289 名前: みょうが(長屋)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:08:19.02 ID:Wu0XXVVa
ガンツの背景はデジタルで逆に手間増えてんじゃないかってぐらい頑張っててワロタ

290 名前: カレイ(栃木県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:08:51.18 ID:nmxDLyLv
江川先生がテレビに出て、あのだだっ広い作業室でポツーンと座っててさ
「今はパソコンで一人で描けるからね」とベタなどを見せていたが
パソコン使っても手抜きしちゃいかんだろうとw

291 名前: アカガイ(新潟・東北)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:09:38.32 ID:K6A6Apyt
赤松はラブひな∞で作画作業晒してたけどパソコン使いまくりだったな

293 名前: アスパラガス(東京都)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 20:10:02.08 ID:nR0kpaBX
いわゆる漫画会の派遣社員だからね

295 名前: ブロッコリー(東京都)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:10:23.24 ID:l0P/QONZ
編集や担当から漫画家になる人っていないの?
腕に自信さえあればすごい近道にも思うけど


327 名前: カレイ(栃木県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:14:52.99 ID:nmxDLyLv
>>295
そういう人いたなあ
漫画家志望だったけど諦めて編集になって、
やっぱり諦めきれず漫画家になった人
しかも自分が働いてた編集部に持ち込みに行って
気まずい思いをしてたらしいw

312 名前: カキ(東京都)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:13:00.19 ID:e9cHpDSC
言ってることは正しいのかも知れないけど、少なくとも
自分のアシにこんなことを書かれた漫画家は、いい気はしないだろうな。

313 名前: ブリ(北海道)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:13:03.23 ID:1OlXtz1r
ドラえもんの単行本にも、明らかに不二子不二雄が描いてないであろう話が
数話あったがあれはやっぱりアシスタントが全部描いたんだろうか?
というかF先生にアシが居たのかどうかしらんけど。

316 名前: ホタテガイ(コネチカット州)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:13:13.41 ID:vzcI7kmp
知人に「アシスタントやるくらいなら、代アニに通うわ!」と
ほざいてた漫画家志望の奴がいたわ。

320 名前: アロエ(神奈川県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:14:06.89 ID:U/uOr2sA
あー。これは同感。
実際自分の漫画描くどころじゃない。
休みは睡眠で潰れるし。

349 名前: ゆず(兵庫県)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 20:17:44.44 ID:Z7OBTQtJ
一定のレベルになったらアシは辞めろってことだな。
まぁヌクヌクと親元で育ってしまって独立する気力が奪われる前に。

362 名前: アカガイ(新潟県)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 20:20:15.54 ID:zeNS8fK4
結構稼げるもんなんだな

363 名前: トマト(東京都)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 20:20:23.98 ID:P6+8Jzjn
一生アシでもいいけど、付く漫画家は考えないとな
一発屋のところのアシなんてやっても仕事ないし

374 名前: たけのこ(奈良県)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 20:22:00.54 ID:sSpIwa6/
十週で終わったらアシもいたたまれないだろうな

379 名前: アナゴ(dion軍)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 20:22:34.22 ID:jSv1A+Ow
マンガ家さん達の「まじで?話」  ~JOJO編~

1:コミックの表紙とかにでるイラスト。
  
ジャンプとかの表紙とか。あの色塗りは実は、アシスタントの仕事なのです・・

2:とにかく厳しい!!っていうか私に言わせたら単なるガンコジジイだったけどね。
  リテイク(やり直し)の数がハンパじゃない!
  そしてすごい精神的にくるような事を、いわれまくる。
  自分の原稿に、すごい執着があるんだろうね。妥協がないっていうか・・・。

3:JOJOを見たことある人はわかるだろうけど、
  あのマンガは書き込みが結構多い。(体のタッチやら、背景のタッチやら)
  背景は当然アシスタントがやりますけど、実はキャラのタッチもアシスタントが描くの。
  先生が描くのはある程度のりんかくぐらいですかね。
  (タッチは、かなり頑張らないとリテイクもらいまくってホワイトの羽目になる。
  笑い話で「この原稿、重くなったね」という先生からの嫌味を言われた事があります。
  ・・笑えないね・フッ)


381 名前: アピオス(長屋)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 20:22:35.64 ID:kaWfjGVg
アシ経験の無い漫画家というと、有名なところでは鳥山明だな

388 名前: レタス(高知県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:23:19.53 ID:VuPRSoo3
くだらねー事言ってないで面白い漫画描けばいいんだよカス

393 名前: さくらんぼ(神奈川県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:23:37.33 ID:78YjyZnU
単行本の表紙とか色とか外部に任せてる奴いるよな

404 名前: なす[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:26:08.87 ID:IIHUQ+LQ
江川ってそんな上手くないだろ
絵も漫画も

408 名前: カリフラワー(福岡県)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 20:26:33.74 ID:qyJZ6z5P
アシやったほうが絵は上手くなるだろうが漫画はまた別だしな
デッサン狂いまくった萌え絵でもそれがオタに受ければ勝ちだし

409 名前: キス(catv?)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:26:47.43 ID:Or3plxeh
月刊はアシなしとか嫁さんアシみたいな人もいるんじゃないの
週刊でゲームと平行して一人で勝手にやってるおっさんがいるけど

412 名前: つる菜(アラバマ州)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:26:54.50 ID:sOwsvvrM
下手に長くアシ経験すると
アシしてる漫画家の絵に無駄に影響受けちゃったり
自分が持ってたマンガ観がスレちゃったりってのはあるみたいだな

419 名前: スイートコーン(福岡県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:28:03.83 ID:kzhfUXCk
藤子F不二雄の絵の上手さは異常。

424 名前: アナゴ(dion軍)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 20:28:39.23 ID:jSv1A+Ow
マンガ家さん達の「まじで?話」 ~ゲットバッカーズ編~

1:この仕事場はスタッフの入れ替わりがメッチャおおい所。
  仕事がキツイから辞めるとかじゃなく、スタッフがマンガ家になるケースが多い。
  先生が丁寧に技術を教えてくれる証拠かな?

2:臨時アシでいった時、締切に間に合わないぐらいヤバい時があった。
  この時に編集さん3人が仕事場にきて先生の隣でトーク。漫画とは関係ないトーク。
  先生はトークに参加してない。嫌がらせしにきたのか?こいつら!?
  (トークの内容が、「キャバクラの女の子かわいかったすよ~。」とか)

3:2の締切に間に合わない時、スタッフT氏はマリリンマンソンのライブに行っていました。
  ようはサボリ。

4:仕事場エロ本いっぱい。

5:先生ガリガリ痩せてる。

6:先生は本当に寝ない人(寝て3時間かな)だからかな、よく「オゥエェ~ッ!」と、
  エズいてる声が聞こえる。トイレにダッシュしてる時もある。

7:今明かす、T氏ゲットバッカーズ脱退の理由
  (T氏には了解を得ているような、いないような、、ばれたら殺されるかもねええ)
  先生がT氏にホレた。しかし、T氏は先生に興味ナッシング。
  T氏いわく「不潔な人には興味ないの~」との事。まあ先生は、風呂も仕事中は入らないし、
  ハミガキしてる所見たことないから、不潔っていえば不潔なんだけどね。


433 名前: バナナ(長屋)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:30:59.40 ID:PnK2aiXt
どんなに精巧に人形を作ることができても
生命を吹き込むことはできない

437 名前: 柿(九州)[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 20:32:23.83 ID:ppft+SFm
誰か冨樫のお手伝いを頼む

473 名前: なす[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:39:14.16 ID:IIHUQ+LQ
この間サンデー立ち読みしたとき
ハヤテを久しぶりに読んでみたら上手くなってたよ
まぁまだまだ下手に分類されるレベルだったが

477 名前: アマダイ(茨城県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:39:45.50 ID:fHDZ7ruV
下手でもアニメ化されてそこそこ収入あるんだろうからな
久米田が嫉妬するわけだ

485 名前: あしたば(東京都)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:40:30.41 ID:HG4BEwn4
原作者は、脚本と目だけを書き込むのが仕事だろ
あとは全てアシスタントが常識

486 名前: さくらんぼ(埼玉県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:40:44.32 ID:RgXdpC2F
俺アシやってるけど月14マソの底辺だわ
高給な所に移りたいけど編集の紹介だから中々そうもいかない
で、ダラダラと4年経過
てめえの原稿描く時間も気力も無くなる

494 名前: おくら(愛知県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:41:44.80 ID:nJs3zDHo
週刊誌の漫画家ってスゲーと思うわ

500 名前: アボガド(アラバマ州)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:42:35.71 ID:N/cpPK1M
絵が綺麗でさえあれば売れる。そんな風に考えていた時期が俺にもありました・・・

508 名前: レタス(茨城県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:43:38.52 ID:9VIUR+RK
背景が書けてもキャラが書けない人はきついんだろうな

524 名前: アボガド(アラバマ州)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:45:43.64 ID:N/cpPK1M
ジブリに落ちた後に漫画家として成功してる奴もいるんだから上手い下手は関係ない

564 名前: オレンジ(アラバマ州)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:52:20.02 ID:rGZ4YJlf
さいとうたかをのアシが漫画家で食っていきたければ
女を描けるようになれって言われたって言ってた


567 名前: 唐辛子(大阪府)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:52:45.93 ID:uEGw/az+
足経験あろうがなかろうが、新人賞応募せんとどないもならんだろ。

572 名前: ライム(静岡県)[] 投稿日:2008/12/08(月) 20:53:56.23 ID:auHlIt9t
アシスタント無しで完全連載できるのかと

 







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1

尾田はバリバリアシやってただろ?
一方岸本とオサレ師匠はアシ経験無し
ここに来て差が顕著に出てるよね

From 【名無しさん】 ||2008.12.08 22:40編集

2

何事も経験は必要だと思うけどなぁ

From 【 】 ||2008.12.08 22:40編集

3

作家の中には、誰のアシスタントやっていたかバレバレの人もいるな

From 【名無しさん】 ||2008.12.08 22:45編集

4

ワンピースはるろうにのやってたんだっけ?
ナルトのアシスタントに忍空の人がいたはず

From 【名無しさん】 ||2008.12.08 22:49編集

5

となると、レベルEはかなり凄いんだな。
そのやる気を今見せてほしかったよ。

From 【NONAME】 ||2008.12.08 22:52編集

6

アシとか分からんが、アゴ無しゲンの絵柄の進化は凄いと思う

From 【喪男歴774年】 ||2008.12.08 22:59編集

7

>295
氷川へきるのことですね、分かります。

尾田は和月組の一員だぁね。

From 【名無しさん】 ||2008.12.08 23:01編集

8

植木の作者ってアシ経験ないんじゃなかったっけ?

>313
ドラベース10巻のおまけページ読め
ちょっと泣ける

From 【 】 ||2008.12.08 23:08編集

9

今、アシやってるけど体壊してもう辞めたい・・・
でも私しかアシいないから辞めるに辞められない

私いなくなったらこの職場が崩壊するorz

From 【名無しさん】 ||2008.12.08 23:08編集

10

レベルEは月間掲載だから週間とは違う

From 【喪男歴774年】 ||2008.12.08 23:16編集

11

福本ってアシできるのか?

From 【名無しさん】 ||2008.12.08 23:21編集

12

キングダムの原泰久は才能はあるけど連載する画力が後一歩足りないと言われて
井上雄彦のアシスタントとして英才教育を施されたっていう話を聞いた事がある

From 【名無しさん】 ||2008.12.08 23:36編集

13

ライパク作者のばっちょはアシスタントなし
・・・と思ったけど嫁さんと2人でやってるんだったぜ

From 【名無しさん】 ||2008.12.08 23:43編集

14

レベルEってパクリだろ?懐かしいな・・・

From 【喪男歴774年】 ||2008.12.08 23:47編集

15

ざっと読むとよさそうなのは

まずアシになって人脈形成と節約して金をため、
作品の区切りがいいところで休業して自分の漫画書きに集中。
モノになる前に金が尽きたら元に戻るか、
培った人脈から自分にあったところでアシになって修行件労働。
何度かやってだめだったらあきらめて足洗うかアシ専業。

こんなところか?アシ経験無しはマジモンの天才じゃ無きゃ無理そう。

From 【名無しさん】 ||2008.12.08 23:48編集

16

富樫はレベルEみたいな連載でいいからちゃんと書け
また休載すんだろあいつ

From 【名無しさん】 ||2008.12.08 23:49編集

17

※13
やっぱり鈴木央はすげえよなあ。絵も上手いし

From 【名無しさん】 ||2008.12.08 23:53編集

18

※9
mjd?
でもアシ一人がいなくなるだけで崩壊して
しかもそのアシに重大な負担かけるような漫画家って…

8~10日働いてトーン張りのみ25万のとこもあるよ

From 【 】 ||2008.12.08 23:55編集

19

>>287

524周辺のこ…いやなんでもない

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 00:03編集

20

ざっと読むとよさそうなのは

まずアシになって人脈形成と節約して金をため、
作品の区切りがいいところで休業して自分の漫画書きに集中。
モノになる前に金が尽きたら元に戻るか、
培った人脈から自分にあったところでアシになって修行件労働。
何度かやってだめだったらあきらめて足洗うかアシ専業。

こんなところか?アシ経験無しはマジモンの天才じゃ無きゃ無理そう。

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 00:10編集

21

そういや和月も武装錬金の中でアシに対しての不平を書いていたなぁ、
「やる気のない人間の仕事などあんなものだ」とかなんとか。

From 【喪男歴774年】 ||2008.12.09 00:14編集

22

※17
しかもあの人、スゲェ速筆らしいね。

以下、Wikipediaから引用
> 『週刊少年ジャンプ』時代には誌内でも有数の速筆で
> 原稿を落とすことは無く、その上週2日休めていたらしい。
> 「ライジングインパクト」連載初期にはアシスタントを使わず
> 一人で執筆していたほどである。

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 00:18編集

23

※11
アシやってたよ。
昔、TVで言ってた。
チャンピオンで連載が決まったとき
アシしてたとこの先生に報告したら
「え??」って聞こえないフリをされたらしい。
その人、絵で福本のことバカにしてて
「お前がチャンピオンで連載できるわけねーだろ!」と思ってたみたい。

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 00:27編集

24

ゆでたまごは?

From 【ふぁ】 ||2008.12.09 00:34編集

25

やってないんじゃねーの?

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 00:44編集

26

とりあえず、富樫はアシ雇って原作のアイデアだけ出してくれ。
それで休載がなくなればもう何も言わないから

From 【 】 ||2008.12.09 00:51編集

27

※4
忍空の人がどれだけデビュー早いか知っての情報ならmjk?

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 01:14編集

28

弐瓶勉はアシスタント無しで漫画描いてるって聞いたがどうなんだろ

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 01:22編集

29

藤田組とか和月組は結構漫画家排出しているけどなぁ

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 01:26編集

30

藤田組とか和月組は結構漫画家排出しているけどなぁ

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 02:00編集

31

見てきたけどアシもチョンが増えてるらしいぜ
どこにでも湧いてくるんだな
十年後には捏造歴史漫画やパクリ描いてそうだ

From 【喪男歴774年】 ||2008.12.09 02:12編集

32

独立して漫画家として喰っていけるだけの人間がどれほど居るのか
デビューしても即打ち切りで喰っていけない人がどれほど居るのか
一発屋で終わって田舎に帰る人がどれほど居るのか
なんとか喰っていけるだけの漫画家に成れる人なんてそうそう居ないよ
漫画家だけで一生喰える人なんて一握りだよ
成功して財産築ける漫画家に成れる人なんてもっと少ないよ
どれだけの人間が夢破れ、力尽き、倒れていったと思ってるんだ

技術がある、人格に問題がない、書くのが早い
こういう人はプロアシやった方が儲かる。結構もらえる
引く手数多だよ
上手いことやって売れっ子のブレーンクラスになってとんでもなく稼ぐ人もいるよ

それでも、それでも
夢をあきらめきれなくて独立して、そして夢破れて消えていくんだよね…

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 02:18編集

33

うちんとこの先生はめっちゃいい人だけどなー
仕事終わりにめしつれてってくれるし
まあ人それぞれだろうが

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 02:21編集

34

でもアシが居ないと背景とかスカスカの漫画になっちゃう
写真トレースとか言っても写真撮りに行く暇は週間連載の先生にはなさそうだし
エリアのなんちゃらってサッカー漫画は背景がスクリーントーン削った空ばっかだし
売れっ子の先生には10人位いた方が良いんじゃない?読む方的には・・・

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 02:24編集

35

マンガ産業を支えるには大量のアシスタントが必要なんだから
一生アシスタントする覚悟のある人をもっと優遇して支えるべき

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 04:26編集

36

うちんとこの先生はめっちゃいい人だけどなー
仕事終わりにめしつれてってくれるし
まあ人それぞれだろうが

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 04:58編集

37

ちょっとスレチなんだが
水木しげるの画集の背景(あの独特な点描)は
アシさんが書いていたらしいね

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 05:33編集

38

ちょっとスレチなんだが
水木しげるの画集の背景(あの独特な点描)は
アシさんが書いていたらしいね

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 05:44編集

39

アシに逃げられた結果がこれだよ!
ttp://image.blog.livedoor.jp/deathtron/imgs/2/9/29c67661.jpg
背景のあるコマは写真、しかもストーリーはTHE FASTそのまんま使っててオリジナル色なしw

まぁ江川の酷さには定評があるけどなw

From 【 】 ||2008.12.09 06:39編集

40

現在サンデーの主力級の奴らは、藤田和弘のアシ多いぜ。

もはや藤田ファミリーって感じだけど。

From 【VIPPERなお茶】 ||2008.12.09 06:42編集

41

アシさえやっとけば、ハヤテみたいなうんこマンガでも週刊連載できるんだから
そりゃみんなアシやるよなw

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 09:07編集

42

急に絵がガタガタになったから何かと思ったら
巻末に「今アシなしで一人で描いてます、結構いけるもんですね」
人気なくてアシ代払えなくなったんですね、わかります

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 09:22編集

43

岸本んトコは精鋭揃いだな 余程待遇がいいんだろな
自惚れたコメントの割にいい奴そうだし

From 【喪男歴774年】 ||2008.12.09 09:30編集

44

>>98
どさくさに紛れて電波な事言ってませんか
黒字の奴

From 【喪男歴774年】 ||2008.12.09 09:56編集

45

るろうにの作者が単行本で小畑健のことを師匠師匠言ってるのはウザかった。
「デビュー作で当てちゃってサーセンwww」に見えて仕方なかった。

その後ヒカルの碁、デスノートでヒットしてたからざまぁと思ったが

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 10:48編集

46

尾田→和月のアシ

和月→小畑のアシ

小畑→にわのまことのアシ

にわのまこと→えんどコイチのアシ

その上はシラネ

>>米37
水木しげるは昔は背景も全部自分で描いてたぞ。
元々絵が上手く、中学生の時は先生の計らいで個展を開催されて新聞に載ったらしい。
戦後、紙芝居画家として絵を描き、紙芝居衰退とともに貸本漫画家になった。
当時は飢え死に寸前の極貧で、一人で全て描いてた。
その時の絵は「貸本漫画傑作選」で読めるが、書き込みの凄い背景、
センスいい構図、洒脱な黒と白のバランス使い、超絶的に上手くて驚く。
少年誌で売れ出して多忙になってから、ようやくアシを使いだした。
ちなみにアシは池上遼一とかつげ義春とか。

From 【 】 ||2008.12.09 12:07編集

47

マンガって基本的には1人で描くイメージが強いみたいだけど、
固定アシも含めてチームと考えればそうおかしな話でもないわね

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 12:11編集

48

冨樫は利き手が怪我したから足で描いてるんだろ?
そうじゃないと下手くそすぎるw

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 12:20編集

49

和月のアシから漫画家になってるやつ多いから育てるのもうまいんだろうな
単行本のコメントで
また今回も表紙かけませんでしたってコメント多かったやつだれだっけ?
ガンツは仕事増えて隔週連載になったなw

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 16:11編集

50

ワンピースの尾田はキャラとエフェクトは全部自分で書いてる
っていうんだからすげーよな

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 16:49編集

51

※28
弐瓶は背景をメインで描いてる珍しい漫画家だからなw
どこをアシが描くんだっていう。
あ、でも「自分は背景だけ描いて、人物はアシに描かせていたい」
みたいな発言を聞いたことあるな。やっぱアシいるのかな?

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 17:04編集

52

>>218
ヘルシングの作者のことか

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 20:25編集

53

トキワ荘クラスの人のスタジオならアシで家族も養えるんだろうけどな

From 【名無しさん】 ||2008.12.09 21:57編集

54

>>379
こういう話、可能性としてはあると思うけど
ソースがないと信用できない

From 【名無しさん】 ||2008.12.10 05:07編集

55

マンガ版「人造人間キカイダー」は、
石森本人が多忙のためネームだけを切って
ペン入れはアシスタントが担当。
読むと、明らかに絵が違う。

From 【名無しさん】 ||2008.12.10 09:01編集

56

作画:MAGIにワラタw
連載したいならヒラコーの考えが一番だと思う

From 【名無しさん】 ||2008.12.10 11:05編集

57

江川達也が酷いな

From 【名無しさん】 ||2008.12.10 12:21編集

58

和月のアシといえばシャーマンキングの奴もそうだよな。
デビューは仏ゾーンだったっけか?
当初から絵柄はちょっと違うんだが線の使い方が似てて、後で和月のアシしてたと知った。
アシにもついてた作者に似る奴と、全然似ない奴の2パターンいるよなあ。
ナルトのアシはよく単行本でキャラ書いてるが、全然似てないw

所でバスタードとか天上天下はアシいるのか?
あのレベルになるとサブキャラも自分で描いてるのかアシが描いてるのかようわからん。
背景とか無機物はともかく。

From 【名無しさん】 ||2008.12.10 22:15編集

59

※58
武井は玉吉さんのアシ。

From 【名無しさん】 ||2008.12.11 11:44編集

60

エロ漫画の背景とかの書き込みのすごさはガチ。
こんなレベルの人間がエロ漫画しか書かないとか考えると
漫画業界ってものに対してちょっとゾッとする。

From 【名無しさん】 ||2008.12.11 21:52編集

61

>>51
関係ないけど弐瓶勉さんって目の前で見るとメッチャ迫力ある人なんだぜ?
イカツイっていうかなんていうかギュッっと詰まってる感じ。
でも結構良い人っぽかった、まぁサイン会で会ったから当然っちゃ当然だけどw

From 【名無しさん】 ||2008.12.12 04:40編集

62

なんでもいいけどさぁ、
死ぬほど頑張ってる漫画家もいるんだから、
売れてる漫画家の大半がテキトーみたいな表現が多いのは如何かと。
たしかにいい加減な売れてる漫画家はいるけど、
プライド捨てるくらい頑張って這い上がった証拠なんだよ。

From 【名無しさん】 ||2008.12.12 23:14編集

63

唐沢なをきの「まんが極道」はどこまで真実に近いのだろう……
大物女流漫画家と新進女流漫画家との確執とか、恐ろしすぎる

From 【 】 ||2008.12.13 22:30編集

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