曹操家臣団VS信長家臣団

名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/02/13(水) 20:06:55

どっちが優秀？ 

5 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [ｗbrwnrtnten] 投稿日： 2008/02/13(水) 20:52:08

>>1
信長家臣団に決まってんだろ！ 

12 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/02/14(木) 00:54:30

張遼みたいなヤツ、織田家臣にいる？ 

15 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/02/14(木) 02:27:33

>>12
張凌って勇将だっけ？柴田勝家が要る
織田で政治、軍事全てこなせる万能人は秀吉と光秀が２トップだろうね 

16 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/02/14(木) 04:42:27

>>15
呉が当時、魏の領土の合肥に大軍を向けた時
張遼は圧倒的に少ない兵力の中、奇襲作戦で呉軍を退けた猛者
智勇共に優れた武将だった気が 

17 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/02/14(木) 05:17:38

ｼﾞｭﾝｲｸに勝てる能吏がいない 

19 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/02/14(木) 09:43:46

>>16
柴田勝家も城を何倍もの大軍に囲まれ水を立たれた時、一人一人に水を一杯ずつ分け与え水壷を割り決死の覚悟にさせ城外の兵に奇襲を仕掛け壊乱させてる。
軍事に関しては知勇ともにある将だが、秀吉や光秀と比べると戦略眼や政治能力・外交能力が劣る。 

20 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/02/14(木) 09:54:41

>>17
丹羽長秀とかちょっと近いんじゃない
勢力が大きくなるにつれて政治的な才能が目立つようになるふいんきとか 

21 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/02/14(木) 10:24:46

基本的に信長には軍師とかいないし、必要としなかったからな

秀吉における竹中＆黒田、家康における本田父子みたいなの 

24 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/02/14(木) 14:40:47

竹中は今孔明だし黒田はそれに匹敵するから少なくともホウトウ。
となると秀吉の魅力は劉備と並び、戦や政治ではシュウユレベル。
となると加藤福島は関羽張飛であり、石田もヒイか法正で、蜂須賀は趙雲、秀長もいるし。
羽柴軍団だけでショクを超える。 

27 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/02/14(木) 22:19:02

信忠 vs 曹ヒ　　引き分け
信雄 vs 曹彰　　曹彰の圧勝
信孝 vs 曹植　　微妙、引き分け？
信勝 vs 曹ユウ　これも微妙ｗ 

28 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/02/14(木) 23:04:55

>>27
信忠 vs 曹ヒ　　引き分け

これだけ解せん。
曹丕をあまりに軽く見すぎていやしないか？
政戦はともかく、詩文文学においては曹操を凌駕するが…
政戦両略が大したことないと言っているわけではないよ、念のため。 

29 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/02/14(木) 23:08:55

>>19
やっぱ、張遼チックなのは柴田か…
あと大粒なのは賈詡だけど、こういうのは誰に匹敵する？

だいたい、曹操陣営は織田家臣の明智や羽柴みたいな、方面を任せられる大将に
欠けているから、あんま大したことないと思う。
張遼と賈詡だけは別格と思ってるが。 

30 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/02/14(木) 23:11:28

>>29
秀吉は総合力で張遼＋賈詡並だろ。 

31 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/02/16(土) 04:38:35

秀吉の戦い方って合戦の直接的駆け引きより、戦う前に既に勝負決めちゃうからね
調略して切り崩したり、城作ったり、兵糧攻めしたり、水攻めしたり

相手さあかかって来いっていう段階には既に勝負決めちゃう 

32 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/02/16(土) 18:59:54

光秀が一番優秀じゃないの？
政治も一級、智謀も一級、軍事も一級、城作りも一級、民政も一級、
鉄砲も一級、教養も一級、家族＆家臣思いも一級 

35 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/02/17(日) 16:30:30

>>30-32
どっちも良さがあるよね。 

36 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/02/17(日) 17:04:25

>>35
そうだな。
個人的な雑感だけど、明智も羽柴も大物すぎて、最終的に関係破綻をきたしたような
気がしないでもない。
曹操のとこでは、そういうのが起きたのは曹操と荀彧の関係くらい。
もっともそのときは、反逆ということにはならなかったが。
中国史通じても、明智・羽柴みたいな万能な家臣を得ている政権は意外に少ない
能力もだけど、役割としてのこと。 




37 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/02/17(日) 18:23:15

信長って、かなり自由にやらせるタイプなのかね
権限とか全部ポイとあげちゃってさ、
それで明智や羽柴は才能が発揮できたのかな
他のとこは、けっこう才能を恐れて抑え付けたりするし

まあ信長様の場合、機嫌を損ねると一巻の終わりなわけだが… 

45 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/02/19(火) 00:07:36

タレント集団信長軍団を打ち破った、戦国最強の傭兵集団雑賀党と生涯負け無しの毘沙門天謙信公が最強。

46 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/02/19(火) 08:29:27

>>45
一局地で撃ち破っただけで、最終的な勝利を得てはいない。
曹操だって周瑜に、劉備に、劉邦も項羽に「大敗」を喫したが、負けてはいない。
その辺りが、重要。

51 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/02/21(木) 23:18:55

しかし本願寺を敵に回したのはすごかったんじゃないか。
当時誰もが気をつかってただろ、敵にするとひどい目にあうから。 

54 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/02/22(金) 21:49:50

まずは互角っぽいというか比較しやすい奴らを集めてみよう。

孔明＝竹中半兵衛
孫家三代＝武田家内縁
曹操＝織田信長
劉備＝羽柴秀吉
呂布＝上杉謙信
董卓＝松永久秀
えんしょう＝今川義元
えんしょうの息子たち＝今川氏真
しばい＝徳川家康
ほうとう＝黒田官兵衛
しゅうゆ＝山本勘介
こうきんとう＝本願寺
ばとう・ばちょう＝ちょうそかべ
ちんきゅう＝浅井長政 

62 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/02/26(火) 11:10:41

>>54
黒田官兵衛以外、完全に負けじゃねえか？
アホさでいえば今川氏真も勝者ではあるが・・・

第一、今川氏真の比較はカコウボウかリュウゼンだろｗ

65 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/02/26(火) 15:38:44

董卓＝三好長慶（中央政権を傀儡に）
呂布＝久秀（その君主を裏切る）

んで呂布（久秀）は曹操（信長）に殺される 

66 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/02/26(火) 15:43:05

劉備＝秀吉

関羽＝清正
張飛＝正則

孔明＝竹中
ホウ統＝黒田

チョウウン＝蜂須賀
簡要＝堀尾

秀長はわからんビジクあたりか？ 

68 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/02/26(火) 19:11:08

>>66
張飛は本多忠勝でガチだろ。
まあ、豊臣一家の方が上手く纏まってるようにも見えるけど。 

69 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/02/26(火) 23:49:40

豊臣家臣団で纏めたからな

ついでに
劉禅＝秀頼ｗ 

70 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/02/28(木) 17:03:20

（´・ω・`）ぶちころ 

72 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/03/02(日) 12:21:51

信長は人望ないからなぁ 

73 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/03/02(日) 13:12:19

実力主義者には織田は人気あったよ 

75 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/03/04(火) 05:20:25

まぁ普通にみて曹操だろ 




名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/03/11(火) 02:21:18

曹魏で軍団長クラスというと夏侯淵あたりかな

東奔西走して反乱分子鎮圧しまくり 

81 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/03/11(火) 11:33:06

劉備を秀吉に例えるなら関羽は蜂須賀、張飛は前野がお約束ではなかったか 

97 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/03/22(土) 09:52:23

秀吉＝劉備
　　　　関羽は加藤
　　　　張飛は福島　
　　　　孔明は石田

信長＝曹操
家康＝司馬い　　　　 

110 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/04/05(土) 15:06:51

信長家臣団が優秀だろうな。
羽柴、明智級が曹操の家臣団にはいない。
まあ普通は警戒されて粛清される。

曹操も能力主義者ではあるが信長ほど徹底というか
家臣の叛乱に無警戒ではなかったのだろう。

信長家臣団とタメ張れるのは、唐の太宗の家臣団だけだと思う。

112 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/04/05(土) 19:38:30

羽柴、明智は総合的な政戦手腕において、曹操の部下にはないものをもっていると思う。
いいとこ司馬懿、カクあたりが歩み寄るところかな。
唐の二十四功臣の中には、李靖・李勣っていう化け物がいるので、いわば羽柴と徳川が
左右両翼で活躍したって感じかな。徳川は織田の家来ではないが。

113 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/04/05(土) 19:57:58

信長の支配領域
畿内・中部・中国（岡山・鳥取まで、除新潟）　約１００，０００ｋｍ２ぐらい（概算）

これぐらいの統治能力で優秀かどうか判断できない。
魏のような超大国を統治するには、非常に高い能力を有した官吏が数千人規模
で必要とされる。

＜参考＞
山東省（旧斉の地、青州）１５６，7００ｋｍ２

114 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/04/05(土) 20:00:24

政治ならジュンイク、テイイク等等いるし
軍事なら張遼やウ禁とかいるぞ
曹操家臣団のほうが専門職ごとにきちんと分けられてた感じがする
あと親族集団は曹操のが優秀だろ

115 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/04/05(土) 20:24:47

秀吉は軍人じゃない。むしろ張良のような軍師タイプ。
光秀も同様。
織田軍団は、日本では最初に兵農分離した常備軍を抱えたが、中国では
大昔から普通。それに兵制や兵器の改良などは強力だが、ガチな戦闘で
は手取川のように大敗している。その時のような内部の混乱も、曹操軍団
ではあり得ない。
時代が違うから比較は出来ないが。純粋に軍事に絞った場合、曹操の猛
将連に易々と勝てるとはとても思えない。

119 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/04/05(土) 20:44:23

信長の兵は今で言う職業軍人で、一年中戦争だけに専念し戦争の技術だけで食ってたプロ集団

120 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/04/05(土) 21:19:22

魏でも少なくとも五大将クラスの兵の調練は年中やってただろ？
北南西の備えも一年中ずっとだし。軍事立国だからね。

121 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/04/05(土) 21:25:49

政治的才能と軍事的才能の両面に高い才能を持った人物はどの時代も少ない、三国志であてはまるのは曹操ぐらい
諸葛亮でさえ政治はうまく行ったが軍人としては不向きだったと言われる通り

軍人としては優れていたが政治の才能がなかった韓信とか義経とか
柴田勝家なんかも軍人としては優れてたが、政治家としては秀吉の足元にも及ばなかった
秀吉と光秀は政治・軍事共に高い才能をもった貴重な存在

123 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/04/05(土) 22:20:21

ほんまに曹操の過大評価はひどいな。
黒田如水とか含む秀吉家臣団が含まれる時点で信長家臣団が格上。
天下人が家臣だからな。
司馬ゐやカク以外たいしたことねーな曹操は。
上にでてる唐なら分からん。唐が上かもね。

125 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/04/05(土) 22:38:39

>>同意

光秀は孔明の軍事能力を強化した感じ。
秀吉は司馬懿に被る。

曹操には一応司馬懿がいたが、その才能を発揮したのは曹操が死んでから。
前述だが、曹操は信長ほど家臣にフリーハンドで任せることはしなかった。
まあこれは、叛乱続出の末、光秀の謀反で殺され、秀吉にあっけなく
乗っ取られたことを考えると曹操が正しい気がする。

あと、軍師タイプは信長にはいない。
信長にとっては優秀な道具が欲しいのであって、助言、忠告など
はなから聞く気がなかったｗ

136 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/04/17(木) 18:07:30

曹操陣営は、曹操本人が凄すぎてちょっと霞む部分はあるな。
とくに軍師なんて買ク、司馬懿が目立つぐらいか。

信長は正直、カリスマ性だけで、
能力と言う面では秀吉や光秀にも劣ったんじゃないか、と感じられる。 

142 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/04/18(金) 04:57:50

>>136
能力と一口に言っても内政分野や外交分野とか戦闘分野とかいろいろあるからな
戦略家としての信長は天才としか言いようがないと思うよ
秀吉には信長より優れた長所があるけど、戦略家としては到底及ばない

148 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/04/18(金) 18:55:59

いや俺は曹操も評価しにくいと思うんだよ実際
張シュウに何回も負けてるし馬超にも一回やられてるし晩年にも負けこんでるしな
ただあの時代で侵略戦争に一番多く勝った人間には違いないんだよ、信長にも言えることだけど

だからあえて差をつけるとして敵対勢力との国力差とかを考えたら曹操のがキビシクなかった？
っていってるんだよ
実際似たり寄ったりな感じあるでしょ。

149 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2008/04/19(土) 00:45:09

>>148
いやそれは正しいと思うよ。
支配領域的には徒手空拳から始めたのと同じで、董卓に決戦したり
キチガイみたいに強い青州黄巾と激闘したり。

信長の最大領域が青州ぐらいってレスがあったけど、そこがまたスタ
ートだもんな。確かに領土の広さだけで比較するのも単純すぎるけど、
あれだけの広さをコントロールするのはやっぱり非常に高い国家経営
の方針と能力と部下がいないと無理で、信長の場合は天皇を滅ぼす
どころか信長の天下として統治した事すらないわけだから、いささか
分が悪いよ。

168 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2008/04/19(土) 17:03:31

曹操は個人的な手腕では中国の歴史の中でも、かなり有能な方。
戦術的には、韓信レベルでもあるし、軍政においても、また宰相としても優れている。
それが各方面で勝ちきれなかったのは、彼に追従するほどの有能な部下がいなかったこと
が第一にあげられる。

わりと最初からこのスレに参加してるが、最初でも言った。
曹操には、信長の明智や羽柴が足りない。
李世民には、彼を補う李靖、李勣、李孝恭などの李族とでもいおうか、有能な部下がいたおかげで
李世民が直接動かずとも、方面で勝ちを得ることができた。
また、李世民でなければならないところでは、直接出向いて平定もした。
まぁ、李世民の家臣団はいわば理想的なんで、匹敵するのは光武二十八将くらいだけど